Un petit coup de gueule

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Un petit coup de gueule

Message  pirate2a le Ven 17 Jan 2014 - 6:03

Bonjour,
J'ai un peu parcouru le site, et lu certains posts sur comment nager avec le chien, travail à terre, travail à l'eau....
Bref on peu lire tout et n'importe quoi.
Il y a quelques années je faisais parti d'un club, c'est là que j'ai voulu apprendre les bases du comportement canin.
Etant un secouriste confirmé et surtout nageur sauveteur, voilà mon point de vue au niveau du sauvetage nautique.
Il existe 2 types de personnes, le maître chien loisir et le sauveteur.
Je ne parlerai que du deuxième, car pour la partie Loisir, ce sont des maîtres qui veulent se faire plaisir avec leurs chiens.
Pour le sauvetage, certains organisent des démonstrations, qui est très bien pour promouvoir les chiens sauveteurs, sauf que sur tous les maîtres qui se mettent à l'eau, combien sont des nageurs? combien sont secouristes? comment peut on être crédible lorsque l'on demande la reconnaissance des chiens sauveteurs aquatiques auprès des pouvoirs publics, au même titre que les chiens d'avalanches ou de décombres.
Alors oui pou ceux qui veulent se faire plaisir avec leurs chiens sur un plan d'eau, non pour passer pour des guignols.
Voilà mon petit coup de gueule

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Re: Un petit coup de gueule

Message  Carioline le Ven 17 Jan 2014 - 14:39

C'est bien pour ça que moi, je ne fais que du travail à l'eau, auprès des Pattes Palmées, et du simulacre de sauvetage nautique auprès du Club Champenois du Chien de Sauvetage Nautique (qui a peut-être eu un temps plus de membres investi dans le réel sauvetage, mais aujourd'hui, n'est pas vraiment orienté dans le sauvetage nautique opérationnel).

Donc perso, je classerais les clubs en 3 catégories :
les clubs de travail à l'eau (dans mon cas, ceux que je connais : Amicale des Pattes Palmées, Terre-Neuve 69 - même si là, les maîtres sont un peu plus à l'eau tout de même-, les clubs de la CUNTE -qui s'octroie désormais le terme de CUNSE pour sauvetage à l'eau, avec des maîtres qui restent à 95% sur la berge ! ! !, et du CFCTNL)
les clubs de "sauvetage nautique" loisirs, où les maîtres seront initiés un minimum au secourisme, mais sans pour autant avoir, pour la plupart des membres, les compétences physiques, techniques pour intervenir officiellement (là, je classerais le CCCSN, même si tous membres confondus, il a 2 sauvetage réel à son actif, dûs au hasard)
les "clubs" de sauvetage nautique opérationnels, qui assurent les opérations de surveillance officielles (même si plutôt officieuses puisque rarement reconnues légalement).

Je ne prétendrais jamais aller sauver quelqu'un en vrai, mais si je me suis tournée en parallèle des Pattes Palmées, alors affiliées à la CUNTE, vers le CCCSN, c'est pour avoir enfin le plaisir d'aller nager avec mes chiens et non plus rester les palmes sur la berge.

Donc, si oui, je trouve important que les clubs, organismes qui s'impliquent dans la formation de leurs chiens ET de leurs maîtres au sauvetage ET au secourisme, puissent un jour être reconnus officiellement au vu du sérieux de leur formation et de leurs compétences, je pense aussi qu'il y a une place pour le travail à l'eau (qui engloberait alors le sauvetage nautique "de loisir")...


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Re: Un petit coup de gueule

Message  pirate2a le Sam 18 Jan 2014 - 16:02

je suis d'accord pour des clubs loisirs, mais pas pour une dérive vers des appellations maîtres chiens sauveteurs aquatiques.
Je suis pour que chacun reste à sa place et laisse le sauvetage à des gens formés. Ensuite ce que font certains maîtres à se mettre à l'eau tous les week-ends avec leurs chiens, je leur tire mon chapeau car il faut une grande passion et un amour pour son chien pour braver l'eau froide et le froid....

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Re: Un petit coup de gueule

Message  Carioline le Sam 18 Jan 2014 - 19:06

Globalement, les rares clubs qui s'octroient l'appellation "Maîtres Chiens Sauveteurs Aquatiques" sont généralement dans une réelle démarche de sauvetage nautique, avec entraînement en conséquence, non ? Bon après, l'ami Bounty nous dira qu'il y a même certains clubs qui ne mentionnent pas "maîtres chiens sauveteurs aquatiques" dans leur nom ou dans leur statut qui font du réel sauvetage aquatique.


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Re: Un petit coup de gueule

Message  bounty57 le Dim 19 Jan 2014 - 17:59

J ai entendu parler de moi je ne peu que donner raison que raison a mon ami corse car quand j ai parler pour aller sauver une victime avec son chien et qu il arrive quelque chose au chien il y en a qui lacherai le victime pour aller sauver le chien j ai été pris pour un sadique apres je ne vais pas en rajouter mais il faut savoir que vous avez apris le chien a faire du sauvetage si vous avez peur que votre chien va se noyer faut pas lui apprendre comme tu habite la corse tu a surement entendu parler de l histoire de maui c est pas comme tous le monde crois le chienne ne c est noyer elle a eu la nuque brisé

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Re: Un petit coup de gueule

Message  bounty57 le Dim 19 Jan 2014 - 18:01

j ai presque oublier l essentiel j ai mon pse2 et je fais aussi partie de la snsm et je n oublie pas mes amis de normandie de tn 50 et surtout pas Laura qui a commencer la formation du bnssa

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Re: Un petit coup de gueule

Message  pirate2a le Sam 8 Fév 2014 - 15:14

Oui je connais l'histoire, d'autant plus que je m'entraine avec mon ours sur la plage de portigliolo, à l'endroit où est morte Naui.

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Re: Un petit coup de gueule

Message  Benoit le Sam 8 Fév 2014 - 22:27

bounty57 a écrit:... apres je ne vais pas en rajouter mais il faut savoir que vous avez apris le chien a faire du sauvetage si vous avez peur que votre chien va se noyer faut pas lui apprendre...

Exactement d'accord avec cette phrase non pas que les nours n'ont pas d'importance mais c'est un peu comme inscrire et faire pratiquer un sport de combat à un enfant et se plaindre de bleus ou os cassé....bein non!

Pas de blessure bein il y a du tricot....pas de noyade bein faut faire autre chose que dans l'eau!


Pour revenir au sujet au sens large....c'est difficile de faire 2 ou 3 catégories de type de personnes tant chacun pratique avec ses convictions ou vision des choses mais il est vrai qu' idéalement les adhérents devraient s'echauffer et un minimum nager et entretenir ou apprendre les connaissances et pratique à l'eau.

En déviant un peu chez nous, il est rare que l'ont fasse un entraînement sans nager etc...

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Re: Un petit coup de gueule

Message  bounty57 le Jeu 13 Fév 2014 - 14:45

moi je pense que il y a de plus en plus de club qui montre n importe quoi je vois des photo de club qui fond partie de la protection civil il ne savent meme pas faire une PLS et sans tous le reste meme la fédé commence a montré n importe quoi comment peu en faire du sauvetage avec un golden pas assez muscler je n ai rien contre cet race pour le loisir  ou autre chien comme le leonberg c est un chien de troupeau la premiere federation présider par jean marc durand ne mettais pas de harnais au chien ni air bague c est a quand l helice dans le cul voila mon point de vu un terre neuve doit aller a l eau sans tous ces chichis il aura beaucoup moins de chance de rester accroché

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Re: Un petit coup de gueule

Message  pirate2a le Jeu 13 Fév 2014 - 17:27

bounty57 a écrit:moi je pense que il y a de plus en plus de club qui montre n importe quoi je vois des photo de club qui fond partie de la protection civil il ne savent meme pas faire une PLS et sans tous le reste meme la fédé commence a montré n importe quoi comment peu en faire du sauvetage avec un golden pas assez muscler je n ai rien contre cet race pour le loisir  ou autre chien comme le leonberg c est un chien de troupeau la premiere federation présider par jean marc durand ne mettais pas de harnais au chien ni air bague c est a quand l helice dans le cul voila mon point de vu un terre neuve doit aller a l eau sans tous ces chichis il aura beaucoup moins de chance de rester accroché
Personnellement mon ours a un harnais, non pas que j'ai peur pour lui mais c'est nettement plus commode pour le hisser à bord d'un semi-rigide voir de la plate forme arriere d'une vedette de sauvetage.
Mais c'est comme tout le matériel utilisé pour une fonction ne servira pas pour tout et n'importe où....
Sur côtes dangereuses, le harnais peut avoir son utilité puisque pourvu de poignées.
Mais en principe c'est le sauveteur lui même qui analyse s'il peut engagé ou non son chien.
Pour ma part je préfère partir sans le chien sur un sauvetage et être concentré que de me demander où est mon chien!!!!
Mais cela n'engage que moi

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Re: Un petit coup de gueule

Message  vero33 le Ven 14 Fév 2014 - 16:23

Tout a fait d accord avec toi pirate et aussi pour ton ouverture d esprit

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Re: Un petit coup de gueule

Message  bounty57 le Ven 14 Fév 2014 - 16:57

pour moi perso je ne met pas de harnais car je travail souvent dans les rivieres trop dangeureux le chien peut rester accrocher apres j ai aussi déjà vu des personnes accrocher le bateau sur un harnai le bateau coule tu peu dire bye bye le chien mais se n est pas sur sa que je pousse mon coup de gueule c est que il y a de plus en plus de club qui font du n importe quoi j ai un peu lu du travail que a fait la premiere federation a fais et je trouve que beaucoup de club s en eloigne si en veut que un jour le TN soit reconnu moi je vous dit il y a du boulot

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Re: Un petit coup de gueule

Message  pirate2a le Ven 14 Fév 2014 - 19:05

Avec la meilleure volonté, on ne pourra être reconnu par les pouvoirs publics que si:
1. il y a une harmonisation aux niveaux des programmes
2. Professionnalisation de l'équipe cynophile, et oui la reconnaissance est à ce prix là...

Il y a eu il y a quelques années dans les alpes maritimes un prémice de reconnaissance, le Service départemental d'incendie a constitué une équipe, mais cela n'a été qu'un début de reconnaissance d'un établissement public mais à titre isolé.
Je pense que lorsque des professionnels du sauvetage le reconnaitront le terre neuve deviendra un auxiliaire de sauvetage reconnu nationalement....

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Re: Un petit coup de gueule

Message  bounty57 le Sam 15 Fév 2014 - 5:50

sa c est toi qui le dit j y travail avec terre neuve 50 car comme toi en fais partie de la SNSM et en a déjà rencontré le prefet et en va voir pour faire un film et l envoyer eu ministre de l interieur

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Re: Un petit coup de gueule

Message  pirate2a le Dim 16 Fév 2014 - 11:59

bounty57 a écrit:sa c est toi qui le dit j y travail avec terre neuve 50 car comme toi en fais partie de la SNSM et en a déjà rencontré le prefet et en va voir pour faire un film et l envoyer eu ministre de l intérieur
J'espère que vous allez y arriver, essayer de vous rapprocher des équipes cynophiles des SP de votre département, vous prenez leur tronc commun et vous rajoutez le travail à l'eau et incluant la partie BNSSA pour le maître ou les UV SAV2

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Re: Un petit coup de gueule

Message  bounty57 le Lun 17 Fév 2014 - 16:37

non en va essayer avec la snsm apres il faudra voir pour la meteo

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Re: Un petit coup de gueule

Message  Lolodyna le Dim 23 Fév 2014 - 11:10

Pour ma part, je pense comme Patrick (Bounty57), les clubs de travail devraient être classés par catégories :
-les clubs de loisirs, type CFCTN
-les clubs de véritable de sauvetage, qui montrent une volonté de voir le chien reconnu en tant qu'auxiliaire de sauvetage . Pour cela il faudrait un minimum de rigueur, ce qui chez la plupart des clubs n'a pas lieu d'être . 

Personnellement j'espère après l'obtention de mon BNSSA, emmener ma chienne avec moi sur la plage . J'ai d’ailleurs trouver LE texte de loi qui parle du statut des chiens de sauvetage nautique, le voici : 
11e législature :
Question N° : 36072
 de  M.   Destot Michel ( Socialiste - Isère )
QE
Ministère interrogé : 
intérieur
Ministère attributaire : 
intérieur
Question publiée au JO le :  18/10/1999  page :  5993
Réponse publiée au JO le :  20/12/1999  page :  7301
Rubrique : 
sécurité publique
Tête d'analyse : 
secours
Analyse : 
maîtres-chiens. sauveteurs aquatiques. brevet. reconnaissance
Texte de la QUESTION :
M. Michel Destot attire l'attention de M. le ministre de l'intérieur sur le statut des chiens de sauvetage. Personne ne conteste l'utilité et l'efficatité des sauvetages effectués par des chiens en milieu aquatique. Le sauvetage de trois vacanciers réalisé le 28 juillet 1998 en Corse par une équipe de maître et chienne terre-neuve formée au sein de la Fédération nationale des maîtres-chiens sauveteurs aquatiques, est là pour en témoigner. Bien que l'intérêt de l'intervention du Terre-neuve comme chien sauveteur ne soit pas remise en cause, la reconnaissance du brevet de maître-chien sauveteur aquatique fait défaut aux équipes cynophiles de cette discipline. Ainsi, elles ne peuvent pas postuler, auprès des maires et des instances locales, à un poste de surveillance de plage avec l'assistance d'un chien terre-neuve, dans le respect des textes en vigueur relatifs à la formation des secouristes sauveteurs aquatiques. Il lui demande donc quelles sont ses intentions sur cette question et s'il entend reconnaître ce statut.
Texte de la REPONSE :
L'honorable parlementaire attire l'attention du ministre de l'intérieur sur les associations de maîtres-chiens sauveteurs aquatiques et lui demande les dispositions qu'il compte prendre pour renforcer l'emploi de ces auxiliaires dans la tâche des maîtres-nageurs et des surveillants de plage. Les équipes cynotechniques pouvant s'avérer utiles à l'occasion de la surveillance des activités aquatiques, il souhaite qu'elles soient intégrées dans le système de secours français. En matière de sauvetage aquatique, ce sont le décret n° 77-1177 du 20 octobre 1977 modifié relatif à la surveillance et à l'enseignement des activités de natation ainsi que les arrêtés du 20 octobre 1977 et du 26 juin 1991, qui définissent l'obligation de surveillance des baignades et autres activités de natation et précisent les qualifications obligatoires pour assurer ces missions, à savoir les diplômes conférant le titre de maître-nageur sauveteur et le brevet national de sécurité et de sauvetage aquatique. Les titulaires de ces diplômes, en fonction du site sur lequel ils exercent, peuvent utiliser différents vecteurs tels des hélicoptères, bateaux, scooters des mers et se font parfois assister par des chiens pour tracter les personnes en difficulté ou des embarcations légères. Si l'efficacité des chiens dans ce domaine n'est pas remise en cause, il ne semble pas nécessaire d'ajouter une qualification supplémentaire au cadre réglementaire actuel. Sur le terrain, il n'appartient pas au ministre de l'intérieur d'imposer le recours systématique à des équipes cynotechniques de sauvetage aquatique. Seule une analyse précise des risques locaux peut orienter les maires à prendre une telle décision. En leur qualité d'autorités d'emploi des sauveteurs spécialisés chargés de la surveillance, du sauvetage et des premiers secours des lieux de baignade et des activités de natation, ils peuvent inclure ces équipes, s'ils l'estiment utile, dans les moyens mis à disposition pour l'exercice desdites missions. Il est évident que cet outil complémentaire à ceux déjà existants générera un coût supplémentaire, que seules les autorités locales peuvent prendre en compte. Les associations concernées, et notamment la fédération nationale des maîtres-chiens sauveteurs aquatiques, sont invitées à prendre l'attache des associations d'élus confrontés à ce problème pour promouvoir l'emploi de leurs équipes cynotechniques.

A nous, maîtres de terre-neuve, ayant la volonté de voir ce chien exceptionnel enfin reconnu à sa juste valeur, de nous bouger et d'essayer de faire changer les choses !

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Re: Un petit coup de gueule

Message  vero33 le Dim 23 Fév 2014 - 11:25

Texte en effet très intéressant mais je vois que cela date de 1999 et que donc 15 ans plus tard on n est pas plus avance , malheureusement

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Re: Un petit coup de gueule

Message  Lolodyna le Dim 23 Fév 2014 - 11:34

En effet, c'est pour cela que nous devons agir !

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Re: Un petit coup de gueule

Message  bounty57 le Dim 23 Fév 2014 - 11:56

Avec tous les clubs d'amateurs qu'il y a en france on est pas prets d'y arriver ...

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Re: Un petit coup de gueule

Message  Carioline le Lun 24 Fév 2014 - 13:34

bounty57 a écrit:Avec tous les clubs d'amateurs qu'il y a en france on est pas prets d'y arriver ...
A part quelques rares professionnels, je pense que beaucoup de ceux qui font réellement du sauvetage nautique restent des "amateurs" aux yeux de la législation. Je pense donc que dans ta phase, le terme amateur est un peu mal choisi. c'est pas méchant, ma remarque, mais sauf erreur de ma part, c'est un peu comme les sapeurs pompiers bénévoles. Ce n'est pas une question de compétences, mais même avec x années d'anciennetés, on fait toujours la différence, techniquement, légalement, entre les sapeurs pompiers bénévoles et les SP professionnels, non ?

Je pense que "clubs de loisirs" aurait été plus adapté.

Alors, de mon côté, même si je fais pas du sauvetage nautique opérationnel et n'en n'est nullement l'intention d'en faire un jour, même si au CCCSN on nage avec nos chiens beaucoup plus qu'aux Pattes Palmées, j'sais plus je l'ai écrit plus haut, je verrais plutôt 3 niveaux de pratiques :
sauvetage nautique de loisirs (où le maître irait à l'eau avec son chien, s'initierait aux pratiques du sauvetage nautique, sans aller jusqu'à l'opérationnel régulier). Par exemple : CCCSN
sauvetage nautique opérationnel, avec formation pointue en secourisme et sauvetage. Ex TN50 (et quelques autres d'ici...)
travail à l'eau: maître sur la berge, le toutou s'initie aux actions de sauvetage dans l'eau, sans optique de réel sauvetage nautique. Club CFCTNL et CUNSE.

Il y a quelques années, et de nouveau il y a quelques mois, j'avais envoyé un mail à la CUNSE demandant pourquoi ils avaient changé leur nom de CUNTE (Commission d'Utilisation Nationale de Travail à l'Eau) en CUNSE (idem, de Sauvetage à l'eau), dans la mesure où le règlement de leurs degrés n'avait pas changé, que le maître restait sur la plage, et que donc, à mes yeux, cela restait du travail à l'eau et pas du sauvetage. Bizarrement, je n'ai jamais eu de réponses...


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Re: Un petit coup de gueule

Message  vero33 le Lun 24 Fév 2014 - 13:55

Merci carioline, c'est effectivement mieux dit, je n'ai rien contre bounty57, mais chaque fois on se sent "attaque" 
personne ne détient la vérité ! chacun fait comme il l'entend ! et on n'a pas a "imposer" aux autres sa maniére de voir ou de faire, ca s"appelle la tolérance

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Re: Un petit coup de gueule

Message  urka le Lun 24 Fév 2014 - 19:33

Longtemps que je n'avais pas posté sur le forum...

et bien... sacrée discussion !! qui ma foi... peut être interprétée... de différentes manières et pas toujours de manière ...zen...

Je rejoins Véro et Caroline, sans jeter la pierre à Bounty, Pirate et Lolodyna car je comprends votre envie qu'enfin le TN soit reconnu chien d'utilité publique.

D'autres part, ici se mélange le pour et le contre du harnais, des dérives d'utilisation etc...
Et enfin... on a l'impression que vous en voulez aux clubs dit "de loisir" de faire du sauvetage aquatique!

TNT21 dont je suis présidente et éducateur canin (pas pour me mousser  mais resituer les choses) fait parti des clubs dit de "loisir" donc nous faisons autant du "travail à l'eau" et aussi des exercices dit "de sauvetage aquatique". Je n'ai pas de brevet quelconque en secourisme hormis ce qu'on appelle l'AFPS (pfouille^^) et pour clore le tout... notre club accepte maintenant TOUTES les races de chien (sous conditions quand pas chien dit de travail à l'eau) oula...les poils vont se hérisser !! 
alors juste pour préciser un truc important... non, je ne compte pas faire tirer un zodiac à un teckel  lol! 

Voici pour moi les différences: 
travail à l'eau est une activité où l'on montre l'aptitude d'un chien à travailler en milieu aquatique, donc.. aucunement indispensable que le maître accompagne le chien vu que de toute manière... la victime sait nagé et est uniquement un leurre. que la phrase "travail en milieu aquatique" peut avoir  pour un éducateur canin ... bien des significations et non que celles fournies par la SCC , d'autant + que l'on accepte les LOF et NON LOF alors la vue de la SCC.. je vous dis pas où je me la mets! 

Sauvetage aquatique: sauvetage de personne et/ou matériel en milieu aquatique. je rajouterais même cynophile : sauvetage de personne et/ou matériel en milieu aquatique avec l'aide d'un chien.

A partir du moment, où les choses sont clairs, que le club s'annonce "de loisir" c'est à dire pour le travail à l'eau : n'a pas pour but d'organiser ou de participer à des compétitions (concours ou championnat), et pour le sauvetage : n'a pas pour but d'être opérationnel.... Pourquoi ceux -ci ne pourraient ils pas faire découvrir dans un but je répète de loisir... votre si noble cause?

d'autres part, cela permet d'expliquer aux gens néophites (public) la différence, l'approche des chiens, votre cause, ses intérêts et de permettre de vous faire connaître en tant que vrais opérationnel (à défaut de professionnels pour l'instant).

Maintenant, de mon point de vu d'éducateur canin professionnel: 
Vous parlez souvent de votre cause, de vos techniques, qu'il vaut mieux ceci ou cela (exemple de la polémique sur le harnais)... mais Tous êtes vous des professionnels de l'éducation canine hormis avoir fait vos preuves en participant depuis de longues années à la préparation des chiens à vos activités?
Je ne dis pas par là même que vous ne savez pas faire mais avez vous des bases certaines de psychologie canine et méthodes éducatives pour que le chien dans vos activités soient préparés dans un respect total de sa condition de chien? 
Tous les clubs dit "véritables" de sauvetages aquatiques sont ils bien formés professionnellement à l'éducation canine?
Comme il peut y avoir des clubs de loisir sans éducateurs canins qui se débrouillent très bien, mais qui reconnaissent que aussi de ce coté là.. ils ne sont pas des professionnels de l'éducation canine Wink , ça n'empêche pas qu'ils ne peuvent pas faire des choses !

Car on entend tellement parler de vos performances humaines mais... au niveau du chien hormis ses performances... j'en entends rarement parler...
Je ne mets aucun doute sur se que vous faites, vos performances et je suis la 1ère à défendre le sauvetage aquatique tout en annonçant que non! ici ce n'est que du loisir et explique véritablement qu'elles sont la préparation du binôme maître/chien pour pouvoir effectuer du sauvetage...

Mais j'ai vu aussi dans certains club dit de sauvetage opérationnel... des chiens qui n'avaient aucunement envie d'aller à l'eau... y allant parce qu'on les force à y aller... ne voyant personne réfléchir d'où venait le problème...qu'est ce qui avait été raté sur le ou certains chiens en terme de préparation (et ça n'avait rien à voir avec le coté tétu du TN ou fatigue momentané) 

donc oui, défendez vos idées ! et j'espère vraiment que vos envies vont se concrétiser ! mais ne jetez pas trop la pierre aux petits clubs de loisir qui quelque part... vous aide à faire votre pub  Wink

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Re: Un petit coup de gueule

Message  Carioline le Lun 24 Fév 2014 - 22:13

Ben vi, y'a de la place pour tout le monde, que ce soit en loisirs/travail à l'eau, ou en sauvetage nautique, opérationnel ou non. Tout le monde n'a pas l'âme d'un sauveteur, mais je trouve déjà bien qu'un proprio de chien d'eau se mobilise chaque week-end, parfois quelque soit le temps, pour accompagner son chien dans une activité à partager en commun, pour se faire plaisir réciproquement. C'est ce qui me semble le plus important, quelque part.

Après, bien sûr, de voir les chiens d'eau reconnus d'utilité publique, ce serait la cerise sur le gâteau...


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Re: Un petit coup de gueule

Message  bounty57 le Mar 25 Fév 2014 - 6:48

je ne critique pas les clubs de loisir car j en ai aussi dans mon club qui viennent en loisir nous en dit que il y en a qui mettent sur leur site( maitre chien sauveteur aquatique secouriste et il n on meme pas la psc1)pour urka je me suis renseigner sur la premiere federation crée par Jean marc durand qui m a aussi envoyer un livre de 50 pages ecrit sur le terre neuve que je trouve tres interessant et qui a fais du terre neuve pendant + de 30 ans et j en doute que quelque un a plus de connaisance sur le terre neuve que lui meme moi je n arrive pas a sa cheville je suis aussi d accord avec toi Urka que il y a des terre neuve qui n aime pas l eau sur le sujet du harnais je ne suis pas contre de le mettre sur un chien qui a des problèmes de santé mais pas sur un chien en bonne santé car comme nous en travail dans du courant le chien peu rester accrocher meme en mer voila mon point de vu

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Re: Un petit coup de gueule

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